Версия для печати темы

Автор: binky 8.9.2008, 19:01

Мы тут побеседовали с нинибчегом и ни к чему толковому не пришли. В беседе с другими людьми тоже к ереси в итоге приходили. А ваше мнение каково?

П.С. В гугл, к викусе или толковому словарю Ожегова отсылать не нада, бывал там. Хрень.

Автор: binky 8.9.2008, 19:07

Кому не лень - вот лог:

binky ‎(20:48):
короче
binky ‎(20:48):
что значит быть живым?
Ninib ‎(21:05):
живой - свободный.
остальные существуют.
Ninib ‎(21:06):
во всяком случае. стремиться быть свободным. нетолько криками, а действиями.
binky ‎(21:24):
хмм
binky ‎(21:25):
улитка - не живая
binky ‎(21:25):
?
Ninib ‎(21:25):
я про людей онли
binky ‎(21:25):
Так эт понятно.
binky ‎(21:25):
А вот если про всё говорить?
Ninib ‎(21:26):
все что размножается\питается
binky ‎(21:26):
Gits смотрел?
Ninib ‎(21:27):
щито ?0о
binky ‎(21:27):
ghsot in the shell легендарная киберпанк аниме
binky ‎(21:27):
*прщые
binky ‎(21:27):
*ghost
Ninib ‎(21:27):
ключевое слово "аниме".
ну в общем ты понял
binky ‎(21:27):
корочк
binky ‎(21:27):
Бллииин
binky ‎(21:28):
Remain Silent слушал?
Ninib ‎(21:28):
нет. лол )))
binky ‎(21:28):
Ты поддерживаешь идею полного перехода людей в сеть?
binky ‎(21:28):
То есть избавление от физического тела
Ninib ‎(21:30):
эм. не.
если тут от потомственных имбицилов можно уехать на природу. или тупо забить. то когда миллиарды их будут тебя донимать со скоростью света - нахнахнах
binky ‎(21:31):
но ведь это гипотетически возможно?
Ninib ‎(21:32):
смотрел "дух времени" ?
гипотетически - да. но простых смертных туда не пустят никогда - ктож будет на рудниках робить?
максимум до порнухи да аналога зомбоящика.

binky ‎(21:33):
Ну вот эта элита ведь не будет там репродуцироваться. Они будут не живые?
Ninib ‎(21:34):
ну как сказать. спорно.
размножатьс они врятли будут. ибо нах не надо. а вот питаться - да.
binky ‎(21:34):
То есть живой - это осуществляющий поддержку жизнедеятельности?
binky ‎(21:35):
Фигня
Ninib ‎(21:35):
определение жизни нагугли классическое.
жизнь - то что размножается\питается.
Ninib ‎(21:35):
и вроде было еще чтот. но эти 2 факта - точно
binky ‎(21:36):
Если создать робота, который будет размножаться и питаться от батарейки, он станет живой?
Ninib ‎(21:37):
он не будет размножаться - он будет создавать других роботов не более того.
не будет эволюцции
binky ‎(21:37):
Можно вбить в робота программу днк.
binky ‎(21:37):
Каждое поколение робота будет создавать робота, немного отличающегося от родителя.
binky ‎(21:38):
И что тогда?
Ninib ‎(21:39):
биологический организм
binky ‎(21:39):
Не понял.
Ninib ‎(21:40):
жизнь - биологический организм.
робот нет.
в противном случае- не робот уже.
да и кибернетика накладывает 3, кажется , обязательных ограничения на ИИ - а это противоречит т.н. свободе выбора которой наделен любоей живой оргм
binky ‎(21:40):
Вот это уже интересно.
binky ‎(21:41):
Но ты себе противорчеишь
binky ‎(21:41):
То есть обитатели сети не живые?
Ninib ‎(21:41):
в смысле обитатели сети ? 0о
binky ‎(21:42):
Элита, забывшая про существование физической оболочки.
Ninib ‎(21:42):
я не грил что они будут жизнью
binky ‎(21:42):
А мне кажется будуь
Ninib ‎(21:42):
размножения то не будет. клонирование е есть онр
Ninib ‎(21:43):
это будет боловство. создание смеси разумов какое-то.
binky ‎(21:43):
Надо тебе гитс заценить, быстро просекешь)
binky ‎(21:44):
Но это выглядит вполне реализуемым.
Ninib ‎(21:44):
ненененен.
сдрисьни демон!
Ninib ‎(21:44):
)))
binky ‎(21:44):
xD
binky ‎(21:45):
То есть невозможно создать программу, обладающую свободой ыбора?
binky ‎(21:45):
А как же техносингулярность?
binky ‎(21:45):
Фантастика?
Ninib ‎(21:45):
не возможно. это нарушит основные принципы кибернетики
binky ‎(21:47):
А у инфузории туфельки есть свобода выбора?
Ninib ‎(21:48):
да. вполне.
binky ‎(21:48):
Но она делает выбор неосознанно
binky ‎(21:49):
Да и вообще... что это такое "свобода выбора"?
Ninib ‎(21:49):
Робот не может причинить вреда человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
Робот должен выполнять приказы человека в той мере, в которой это не противоречит Первому Закону.
Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.

робот можно заменить на ИИ,
у живих орг-мов. свобода ограничена лишь у людей - всякими законами да моральными принципами.
Ninib ‎(21:50):
ну и нулевой .

Робот не может нанести вред человечеству или своим бездействием допустить, чтобы человечеству был причинён вред.
Ninib ‎(21:50):
можно перефразировать для луюбой искусственной весчи
binky ‎(21:51):
А вот представь злой гений создал гигантского человекоподобного робота убивающего своими бластерами все вокруг.
binky ‎(21:51):
Нулевой закон - в небытие
Ninib ‎(21:51):
это и будет его ограничением.
Ninib ‎(21:51):
--ему запрещено вести себя иначе.
binky ‎(21:52):
Можно ведь заложить в него рандомную прогу.
binky ‎(21:52):
Что тогда?
Ninib ‎(21:52):
абсолютного рандома нету. только псевдослучайность.
binky ‎(21:52):
Да, это так.
binky ‎(21:52):
Но этого вполне достаточно)
Ninib ‎(21:52):
ну так и вот)
Ninib ‎(21:53):
нет.
это и будет ограничением.
Ninib ‎(21:54):
и вобще - "всё живое - от б-га". и это всем известно.
как тебе такой ход ? XD
binky ‎(21:55):
Фактически, при достаточно большой рандомизации (допустим 10 в 10 степени вероятных исходов) такой робот будет так же ограничен в выборе, как и обычный человек. У человека тоже не бесконечное кол-во вариантов.
binky ‎(21:55):
Дак бля
binky ‎(21:55):
Я к этому и веду
Ninib ‎(21:55):
таких нету алгоритмов
binky ‎(21:55):
Придумают
Ninib ‎(21:55):
)))
binky ‎(21:56):
Просто это понятие левое какое-то
binky ‎(21:56):
Его вообще нет смысла вводить.
Ninib ‎(21:56):
ну. мб тупо найдут какуюнить кремниевую форму жизни или вообще - энергетическую. и тогда определение "жизни" пересмотрят )
binky ‎(21:56):
Мб создать тему на форуме?
Ninib ‎(21:57):
ради интереса можно оставить такое - "жизнь - то что взаимодействует с тем что её окружает по собственному внутреннему позыву"
Ninib ‎(21:57):
можно
binky ‎(21:58):
по собственному внутреннему позыву Т_Т
Ninib ‎(21:58):
ну а как )
binky ‎(21:58):
спасибонезачтообрасчятесьисчо))))))))))
Ninib ‎(21:58):
ыыыы
binky ‎(21:58):
Шляп
binky ‎(21:58):
Сяс создам
Ninib ‎(21:58):
чую будет флуд )
binky ‎(21:59):
чет тип темы про готеку)
Ninib ‎(21:59):
ахахах
Ninib ‎(21:59):
она еще жива ?
binky ‎(21:59):
ага
binky ‎(21:59):
я уже там не пишу)
Ninib ‎(22:01):
ххы. да уже инкто не пишет)
binky ‎(22:02):
Опять меня под херку за такую тему подпишут епть)
binky ‎(22:02):
задницей чую))
Ninib ‎(22:02):
ыыыыыыы
Ninib ‎(22:03):
запомню эту мысль - потом копипастну туда )))
binky ‎(22:03):
ч)
binky ‎(22:03):
х)
binky ‎(22:03):
Уже создал
binky ‎(22:03):
может что нить отписать
Ninib ‎(22:04):
лог копипастни ) лень повторяться
binky ‎(22:04):
Фляя)
binky ‎(22:04):
Кто его читать то бует)
Ninib ‎(22:04):
ну хз. почему бы и нет.
кусочег можно. )
Ninib ‎(22:04):
типо " вот к чему пришли"
binky ‎(22:04):
Ладно будет
Ninib ‎(22:04):
и решено было созздать тему
binky ‎(22:04):
сяс)
Ninib ‎(22:05):

Автор: Ninib 8.9.2008, 19:25

хм. и правда многабукаф вышло )

Автор: Jadus 8.9.2008, 20:15

а я что говорил? %) многа!

Автор: Digital da Vin4i 8.9.2008, 20:56

переписку ниасилил...

быть живым - путем анализа получаемых данных из органов чувств, осознавать что жив

Автор: m9ndfukc 8.9.2008, 23:06

В какойто из восточных религий, кажись в джайнизме, есть популярное словечко - "сьят", которое точно на русский не переводица, однако означает чтото вроде "некоторым образом" или "в некотором смысле". Так вот, мне кажеца, что все что мы можем сказать о жизни, мы можем сказать только после слова "сьят".
Первое что мне пришло относительно живого, это "живое то, что порождает события". Но под это определение подходит не только то что биологически живо, но например звезды, или даже компьютерные программы.

Автор: Acid_Trauma 9.9.2008, 7:45

пораскинула мозгами и ни к чему умному не пришла

вот моя кошка тоже порождает мнооооого событий, особенно когда пожрет. живая

а цветок на окне не порождает события, хотя тоже живой.

Автор: m9ndfukc 9.9.2008, 9:57

Не порождает??? Тогда точно не живой. Живым цветам свойственно расти, у них появляются новые листья, цветы, плоды, затем с цветов облетают лепестки, плоды опадают, ну и так далее. Видишь сколько событий?

Автор: binky 9.9.2008, 11:03

m9ndfuck : насчет "сьят" хорошо написал.
Da Vin4i : у растений нет органов чувств. И нихрена они не осознают (скорее всего). Они не живые?

Когда я общался на эту тему с другими людьми, мы приходили к следующему:
1) Все, что существует - живое.
2) Понятие "живой" следует рассматривать конкретно к какому-либо виду существа и никак иначе.
3) То, что для нас не является живым, для других может вполне им оказаться. Известен случай, когда утята испытали неудачный имприкинг и до конца жизни считали, что резиновый сапог - это их мама.
4) Существование понятия "живой" имело смысл в стародавние времена. Теперь, с развитием науки, техники и изменением мировоззрения необходимость в нем отпала.
5) В недалеком будущем это понятие притерпит значительное изменение или совсем исчезнет (смотрим GitS).
6) Способность к репродукции не является ни необходимым, ни достаточным условием "живости".

Автор: Digital da Vin4i 9.9.2008, 12:06

Не факт, что не осознают, быть может они на каком-то другом уровне способны к чему-то подобному чувствам и анализу. Хотя я говорил конкретно про человеческое(или ему подобное) понимание.

Автор: narayan 9.9.2008, 12:37

вы все уже мертвы! (с) Сара Коннор

Автор: binky 9.9.2008, 14:18

Еще есть мнения?

Автор: Rami Filix 11.9.2008, 0:50

Думаю, что быть живым - значит иметь потребность в чем-либо. Неживое не имеет потребностей.

Автор: Ninib 11.9.2008, 6:43

какие потребности у вируса ?
будет ли живым ИИ если в него внести элемент случайности на всякого рода "хотения" ?

Автор: binky 11.9.2008, 9:59

С потребностями не катит. Термин не подходящий.

Автор: narayan 11.9.2008, 13:16

мне кажется, быть живым - значит развиваться

Автор: binky 11.9.2008, 13:38

Компьютерный вирус живой?

Автор: narayan 11.9.2008, 15:00

он развивается благодаря программе, которая стабильна

Автор: Rami Filix 11.9.2008, 22:45

Почему не подходящий?

Автор: binky 12.9.2008, 11:52

Потому что потребностью может обладать и не живое.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Потребность

Автор: m9ndfukc 12.9.2008, 14:01

Я чтото не пойму, мы что, уже определились с тем что такое "не живое"? :-D Как это интересно возможно, учитывая что с тем что такое "живое" мы не определились?

Второе, что мне непонятно, это почему никто не выражает аргументированного согласия или несогласия с тем что уже было высказано, однако все вносят все новые определения. Наркоманская какаято беседа получается. :-D

Автор: binky 12.9.2008, 14:38

В точку. Ну насчет "не живого" - эт я так написал, чтобы не заморачивать голову, имел ввиду "потребностью может обладать хоть что - даже робот или государство".

З.Ы. m9ndfuck начни с себя

Автор: m9ndfukc 12.9.2008, 15:35

ОК, начинаю. Перечитал тему. До меня определение живого сформулировано только Digital da Vin4i. Однако субъект и объект в этом определении совпадают, т.е. сторонний наблюдатель не может пользуясь этим определением отличить живое от неживого. По моему, это более чем достаточный аргумент для того чтобы признать это определение непрактичным, однако есть и другие. Например это определение непонятно зачем связывает осознание с жизнью, в то время как некоторые несомненно живые люди, например спящие - себя не осознают. Алаверды.

Автор: binky 12.9.2008, 15:51

Это все прекрасно, но выдвини же наконец свою версию!
И еще : может ли живое не иметь физического выражения?

Автор: m9ndfukc 12.9.2008, 16:13

Одна из моих версий уже содержится в посте №6.
А вот вопрос я не совсем понимаю. Может ли живое быть нематериальным? Лично я верю что может.

Автор: binky 12.9.2008, 16:36

Понятно, интересная версия. Жаль что викуся с ней категорично несогласна
С точки зрения фатализма такое определение (пост №6) обозначает пост №9 пункт 1.
Пример нематериального живого?

Автор: m9ndfukc 12.9.2008, 17:00

Ты же сам говорил "к викусе не отсылать". :-)
Не означает. Существовать не означает порождать события. Ты случайно не путаешь слова "порождать" и "участвовать"? Скоро мы доберемся до воли, здравствуй Шопенгауэр, сумасшедший подонок. :-)

Автор: binky 12.9.2008, 17:09

Сложно их не путать. Особенно в данном контексте. А что насчет нематериального живого?

Автор: m9ndfukc 12.9.2008, 17:16

Все просто: порождать - выступать субъектом, участвовать - выступать объектом. Мне сложно представить себе ситуацию, в которой кирпич может выступать субъектом
Насчет нематериального живого я могу лишь сказать, что верю в то что нематериальное может порождать события, в том числе целенаправленно. Я употребляю слово "верю" вместо "знаю" потому, что не располагаю легко проверяемыми фактами о таких событиях и вообще о нематериальном.

Автор: binky 12.9.2008, 17:39

Упадет на голову - будет субъектом.
Насчет нематериального живого. Посмотри Ghost in the Shell на досуге (если еще не успел). А то нинибчег аниме ненавидит как я Ералаш

Автор: m9ndfukc 12.9.2008, 17:53

Не будет. Кирпичи сами собой не летают, по крайней мере нет наблюдений подтверждающих что они это делают.

Автор: binky 12.9.2008, 17:58

Не доказано, однако
А что значит сами собой? По своей воле? А у слизнячка она есть? А можно создать робота с волей?

Автор: m9ndfukc 12.9.2008, 18:13

А это и не надо доказывать, если кирпич может выступать субъектом, я соглашусь что он живой. И это по моему совершенно естественно. Пока однако у меня таких данных нет, даже наоборот, все кирпичи которых я знал выступали только объектами.
Сам собой - это значит без чьего либо влияния. Слизнячки запросто ползают сами собой, сжирают чтото (уж не знаю что) и гадят. Создают массу событий и демонстрируют всем сомневающимся что они живые. Впрочем сушеные или замороженные слизнячки не производят всей этой кипучей деятельности, поэтому вполне оправданно считаются мертвыми.
Робота с волей создать я думаю можно. Например рой крылатых противокорабельных ракет, во время распределения целей, ведет себя как субъект, т.е. в этот момент выглядит вполне живым.
Чета дофига вопросов и ноль реакции на пост №6.

Автор: binky 12.9.2008, 18:37

То есть мы можем создать из всяких неорганических материалов что-то, что можно будет назвать "живым"?
Насчет поста №6. Определение хорошее, но слишком абстрактное. Я понял так, что порождать события - значит быть субъектом в какой-либо ситуации. Субъект действует по своему "хотению" и без чьего-либо влияния.
Фигня в том, что с точки зрения фатализма субъектов не существует. Всё, что происходит, происходит под чьим-либо влиянием и любое "хотение" - тоже результат влияния. Тогда получается, что нет ничего живого.

Автор: Rami Filix 12.9.2008, 19:46

Прочитал твою википедию, и что? Где там сказано про неживое, имеющее потребности? Если не трудно, процитируй то место. И приведи примеры такого "неживого".

Автор: binky 12.9.2008, 20:23

"Потре́бность — внутреннее состояние функциональной или психологической нужды или недостатка чего-либо для поддержания жизнедеятельности объекта, субъекта, индивида, социальной группы, общества. Являясь внутренними побудителями активности, потребности проявляются по-разному в зависимости от ситуации."

Объект может испытывать функциональную потребность. Выше мы пришли к тому, что любой объект (в противопоставление субъекту) не является живым.

Если ты включишься в беседу, то мы будем быстрее двигаться в правильном направлении. Мне кажется, что истина находится в квинтессенции твоего определения и определения m9ndfuck.

Автор: m9ndfukc 12.9.2008, 20:35

binky, как ты ловко со словами управляешься Мы не приходили к тому что любой объект не являеца живым. Мы приходили к тому, что только живое может выступать субъектом, порождающим события, неживое же - не может.
Насчет фатализма. Во-первых, сами утверждения фатализма спорны, соответственно аргументы, которые базируются на позициях фатализма - не менее спорны.
Rami Filix, по моему наличие потребностей - это скорее характеристика нежели признак. И да, кстати, моя машина испытывает потребность в регулярном обслуживании ;-)

Автор: binky 12.9.2008, 21:00

Тссс.. не пали!

Насчет спорности фатализма. Так можно сказать о любой концепции, но ведь нужно же нам иметь хоть какой-то базис!

Автор: m9ndfukc 12.9.2008, 21:14

Базис для чего? Для критики моего определения? Ну не знаю, можно попытаться найти чтото менее спорное чем фатализм...

Автор: binky 12.9.2008, 21:17

Что например?

Автор: m9ndfukc 12.9.2008, 21:43

Вообще самое слабое место в нем состоит в том, что оно предельно широкое. Как я уже говорил, звезды например тоже порождают события, но их не принято считать живыми.

Автор: Rami Filix 12.9.2008, 22:21

Даже в википедии могут быть ошибки и неточности. Да и вообще любое утверждение можно опровергнуть. И уж тем более не стоит создавать никаких квинтессенций. Ничего толкового из этого не выйдет. Но если рассуждать логически...
Вы говорите что неживое имеет потребности? И приводите в пример роботов, машины, государство... Первые два объекта в данном случае можно совместить. Роботы и машины служат для удовлетворения потребностей человека. И потребность в обслуживании машины испытывает человек, а не машина.
Государство - такая же машина, только большая, удовлетворяющая потребности общества или власти. Общество и власть - это люди.

Автор: Rami Filix 12.9.2008, 22:27

А какая разница, что это? Вопрос звучит - "Что значит быть живым?".

Автор: binky 13.9.2008, 9:23

Мы взяли общепринятое определение понятия "потребность", и показали, что робот или компьютерный вирус тоже может ей обладать. Да, машины и роботы служат для удовлетворения потребностей людей. Тем не менее они сами имеют потребности.

Автор: m9ndfukc 13.9.2008, 9:37

Rami Filix, если взялся рассуждать логически - рассуждай логически. То что государство и роботы удовлетворяют потребности человека не отменяет того, что они сами по себе имеют потребности.
Разница между характеристикой и признаком состоит в том, что признак позволяет идентифицировать объект, а характеристика нет.

binky, естественно порождает Каждую осень строит на поверхности земли плодовые тела, которые люди срезают, варят и едят. Ням-ням.

ЗЫ: Мы похоже попали в искривленное время

Автор: binky 13.9.2008, 9:38

То m9ndfuck. Подумал над постом №6 и решил спросить. Вот белый гриб живой. Он порождает события? Служит субъектом в каких-либо ситуациях?

Автор: Rami Filix 14.9.2008, 12:27

Представь себе ту же машину (или робота или что угодно) например на необитаемом острове, где нет людей. Какие потребности она будет там иметь? И как это потребности будут проявляться?

Отменяет.

Где в этой теме сказано, что надо приводить именно признаки? Я привожу свой ответ на этот вопрос, и для меня не имеет значение что это будет - характеристика, признак или не то и не другое.

Автор: binky 14.9.2008, 13:02

Ответ на вопрос не дан. Поточнее, пожалуйста.
1) Что может гриб такое, чего не может робот, ему подражающий?
2) В каких именно ситуациях гриб может выступать субъектом?

П.С. http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь - написано прекрасно, но я хочу каким-нибудь образом объеденить все модели в одну общую (наверное это невозможно, но один фиг делать нечего ).

Автор: m9ndfukc 14.9.2008, 15:53

Rami Filix, от того что я имею потребность в том чтобы ездить на машине, она сама по себе не перестает иметь потребность в обслуживании. Она будет иметь ее и на необитаемом острове и где угодно еще. Поэтому все таки не отменяет.
То что для тебя нет никакой разницы между характеристикой и признаком - заметно. В теме спрашивается "что значит быть живым?", так вот, только найдя общий для живых признак который отсутствует у неживых мы ответим на этот вопрос. А характеристика "наличие потребностей", как тебе уже было показано, является общей для широкого класса объектов, включающего как живые, так и неживые.

binky, ответ на вопрос дан. Когда гриб строит плодовые тела он выступает субъектом, а сами плодовые тела (то что мы едим), почва и т.п. - объектами. Выше говорилось "порождает события = выступает в них субъектом", беседа снова становится наркоманской. Когда появится робот, полностью подражающий грибу - я признаю его живым.

На самом деле, мы не касаемся самой интересной темы - динамики. Но лично я про нее не хочу говорить пока мы топчемся на месте и не различаем признаки и характеристики.

Автор: binky 14.9.2008, 18:04

Вся жизнь гриба и процесс создания плодовых тел - это четко определенный набор химических реакций, и его исход можно предсказать с высокой точностью. У гриба нет "хотения", как у слизнячка.

Автор: m9ndfukc 14.9.2008, 18:30

binky, а ползание слизнячка, поедание чегототам и размножение, это не набор химических реакций? Вапщето - таки да, цикл Кребса, и тот, одинаково работает и у гриба, и у слизнячка.
"Его можно предсказать с высокой точностью" - это пять Ну давай, предсказывай, когда тебе дадут Нобелевскую премию или еще какие бабки за такое предсказание, не забудь меня
С другой стороны, с некоторой точностью можно предсказать поведение и человека. Исследованиями этой возможности занимается довольно много людей, которых принято обзывать психологами и социологами.

Автор: binky 14.9.2008, 18:43

Как категорично Все равно не согласен, но опустим эту тему.
Тогда получается, что наличие способности к репродукции есть характеристика живого. Так?

Автор: m9ndfukc 14.9.2008, 18:57

Я немного утомился Мулы, будучи несомненно живыми, не способны к размножению.

Автор: Rami Filix 14.9.2008, 19:05

В приведенном вами же определении (из википедии!) написано, что "Являясь внутренними побудителями активности, потребности проявляются по-разному в зависимости от ситуации." - как будут проявляться потребности в обслуживании у твоей машины на необитаемом острове, в отсутствии тебя?

Мне не было этого показано. Вы опираетесь лишь на слово "объект" в википедическом определении термина "потребность". А показать как неживой объект проявляет свои потребности (т.к. только так можно доказать, что они есть) вы не можете.
Живое - это очень широкий класс объектов. И нет ничего удивительного в том, что... характерный признак - тоже широк.

Автор: m9ndfukc 14.9.2008, 19:28

Rami Filix, не пойму с чего мы вдруг то на "ты", то на "вы", кроме того, перечитав тему целых два раза, не увидел где я цитирую википедию или опираюсь на нее.
Какая разница как будут проявляться потребности у машины на необитаемом острове, главное что они будут иметься, ну там, антикоррозийная обработка и т.п. хотя бы. Если по твоему потребности должны непременно проявляться чтобы обладатель потребностей был признан живым, добро пожаловать в мое определение.
ЗЫ: Я могу показать как неживой объект проявляет свои потребности. Когда в моей машине наступает пора менять масло или долить топлива, она сигнализирует об этом.

Автор: binky 14.9.2008, 19:48

m9ndfuck Так-с... я запуталси.
Если взять за аксиому пост №6, то есть ли уверенность в том, что звезды, согласно такому определению, можно будет назвать живыми? Если есть, то живым, опять же согласно такому определению, можно назвать очень широкий спектр материальных и не совсем тел. Более того, некоторые из таких предметов лично я живыми назвать не осмелюсь (и не только я).

Автор: Rami Filix 14.9.2008, 20:23

С чего ты взял, что твоей машине понадобиться антикоррозийная обработка? А если эта обработка не будет произведена, ты наверно думаешь, что она сильно расстроиться? Да, по-моему наличие той или иной потребности всегда можно определить, если не естественным путем, то хотя бы экспериментальным. Часто достаточно лишить объект предмета его потребности. И с твоим определением это никак не связано. Событие - это даже намного более абстрактный термин, чем потребность. Событием можно назвать и действие картонной коробки едущей по асфальту благодаря сильному ветру, и обвал пищеры под воздействием эрозии - и многое другое. Т.е. события может производить вообще все, что угодно.

В потребность сменить масло в машине - это твоя потребность, потому, что ты знаешь, что если не сделаешь этого, то далеко не уедешь. Но для самой машины не имеет значения поменяешь ты ей масло или нет, дольешь бензина или нет. Ты можешь ничего не менять и оставить машину без бензина и масла на несколько лет - и она не умрет и даже не похудеет, как например лошадь, если её лишить корма. Т.е. не будь тебя, со своей потребностью куда-то ездить на машине, то и машина бы не нуждалась в бензине.

Автор: m9ndfukc 14.9.2008, 21:10

binky, сьят.

Rami Filix, опыт показывает, что машина на необитаемом острове без антикоррозийной обработки быстрее превращается в груду металлолома чем с оной. Т.е. если поместить машину на необитаемый остров, и лишить ее, как ты сам же и предлагаешь, предмета ее потребности - обслуживания, то в итоге мы увидим насколько остро она в нем нуждалась.

Событием действие картонной коробки едущей по асфальту под благодаря ветру нельзя. Во первых, это не одно событие, а целый процесс, во вторых, кто его порождает? Коробка? Ветер? Циклон/антициклон? Разность температур в разных местах планеты? Солнце? Гы-гы Тут мы опять близко подходим к понятию динамики.
Для функциональности машины имеет значение, доливается ли в нее бензин и масло, точно так же как для функциональности лошади имеет значение корм, т.е. лошадь, если ее не кормить, тоже еще долго останется лошадью, пусть и нефункциональной.
Собственно ты сам признал, что машина имеет потребность в бензине, и не важно при этом, благодаря мне или нет. Раз машина так или иначе имеет потребность и определенно не жива, то определение твое не годится, что собственно я и доказываю тебе вот уже постов пять.

Автор: Rami Filix 14.9.2008, 22:53

Ну превратиться она в груду металлолома и что? Что от этого измениться? Может ей так нравиться? Может она этого и хотела? А её все обрабатывали да обслуживали... С чего ты взял, что оно ЕЙ надо? В случае же с лошадью очевидно, что потребность в корме - есть прямая потребность лошади, ведь даже на необитаемом острове она будет искать пути удовлетворения этой потребности.

Я этого не признавал.

Автор: m9ndfukc 14.9.2008, 23:12

Т.е. сейчас она нуждается и ты это признал.

Лошадь будет целенаправлено искать удовлетворения потребности - порождать события, которые приведут к ее удовлетворению. Машина не будет искать удовлетворения потребности и порождать события ведущие к ее удовлетворению. Лошадь живая, машина нет. Тем не менее и лошадь и машина имеют потребности. Это то, о чем тебе в разных выражениях я говорю уже много постов. И это то, почему определение основывающееся на самом по себе наличии потребности не подходит.

ЗЫ: если честно, я окончательно заскучал. Наверняка в моем определении есть действительно слабые места. Наверняка еще можно обсудить то, что многие объекты живы только в определенный промежуток (промежутки) времени, а не трансцендентно (та самая динамика), и это было бы интересно. Наверняка оценка "живости" объекта зависит от положения и состояния субъекта (об этом уже упоминал уважаемый binky). Но сам с собой пообщаца я могу и не выходя в сеть.

Автор: binky 15.9.2008, 12:33

m9ndfuck Ветер действительно порождает события и согласно посту №6 он живой. Но это так, к слову.
Меня вот заинтересовало одно из свойств философской модели живого (согласно википедии) -
способность преодолевать нарастание энтропии. Правда вот обладает ли гриб таким свойством?

Автор: m9ndfukc 15.9.2008, 12:43

Смотря что считать событием Если отдельное движение коробки по асфальту, то да, ветер живой, а если перемещение воздушных масс в атмосфере Земли - то живое во всей этой ситуации только Солнце.

Автор: binky 15.9.2008, 13:20

Порождение одного события есть следствие наступления другого события и так далее до бесконечности. Если продолжить такую цепочку, то мы в скором времени обнаружим, что единственное, что действительно можно назвать живым - это БОХ

Автор: Acid_Trauma 15.9.2008, 18:24

бога нет

Автор: Eve Ripper 15.9.2008, 18:43

мы все живем!

Автор: binky 15.9.2008, 18:51

Эта тема - одна из тех тем, где надо не просто что-то написать, но и аргументировать написанное.
"бога нет" эта пять.

Автор: Rami Filix 15.9.2008, 21:50

А все-таки мое определение так и не опровергли. Сначала это пытался зделать binky, говоря, что якобы термин неподходящий. Но в приведенном им же определении: потребность - внутренний недостаток для поддержания жизнедеятельности. Вбивая термин "жизнедеятельность" в той же википедии мы видим следущее:" Жизнедеятельность - совокупность процессов, протекающих в живом организме". Так, что даже с точки зрения википедии все сходиться. Но это не самое важное. Тут все зависит от того, кто каким словарем пользуеться. Но сейчас я ориентируюсь скорее не на словари, а на собственное интуитивное понимание определения. Вот как я рассуждаю. Потребность - это всегда состояние нужды и необходимости в чем-либо объекта (вне зависимости от нас и от наших потребностей). Однако, m9ndfuck, продолжает упорно ставить на место машины себя, и говорить, что она нуждаеться в бензине и обслуживании, также как и он, например, в еде или в услугах стоматолога. Т.е. он неосознанно оживляет машину в своем воображении, и пытаеться убедить меня, что машина мыслит как и он, и что если она будет без бензина, то ей будет видимо плохо. А я ещё раз повторяю, кто спрашивал у машины - хочет она, чтобы в неё заливали бензин и потом на ней ездили? С чего вы взяли, что у неё есть такая потребность? Машина - металл, как известно неживой, и ко всему, чтобы с ней не происходило, она никак не отнесеться. Следовательно на каком основании мы можем полагать, что она имеет потребности и даже указавать какие именно потребности она имеет? Потребность - следствие жизнедеятельности, и это факт. В данном посте я, как мне кажеться, довольно наглядно трактовал свое мнение. И продолжение он иметь не будет. Раз уж даже значение одного слова разными людьми понимаеться по-разному, то что говорить об целых предложениях. Каждый понимает так, как ему удобнее. Поэтому споры ничего не решают. И я остаюсь при своем мнении, чего и вам желаю.

Автор: m9ndfukc 15.9.2008, 22:03

Я не говорил, не думал и не воображал ничего из того бреда, что мне приписывается в предыдущем посте. Однако поддерживаю Rami Filix в желании эту дискуссию прекратить. Засим откланиваюсь.

Автор: doctor-bugi 16.9.2008, 5:26

Осилил весь тред.
Бинки! Ты! Же! Вроде! Технарь! Не?

Автор: binky 16.9.2008, 12:03

Технарь, ога
Пожалуй, тему можно смело отправлять в могильничег

Автор: Mida 25.4.2009, 10:17

жизнь - это смерть.

Автор: Demobilizator 25.4.2009, 10:56

имхо бред. Давайте все риветы возьмутся за философию...

Автор: binky 25.4.2009, 22:51

Ответ на википедии в развёрнутом виде, разжёвано для чайников. И, да! Риветам философствовать вредно

А то ещё создадут какую-нить штуковину такую, которая всех засосёт нафиг!



Mida
жизнь - это смерть.

Напоминает дарксайд

Автор: Eve Ripper 27.4.2009, 10:32

жизнь - это прекрасно.

Автор: La_bruja 14.1.2010, 15:44

вас не поймешь...то "выскажите свое мнение без ссылок на какие-либо источники...", то "строго аргументированная позиция"

мне вот кажется, что живое есть одушевленное...и вопрос действительно философский, теоремы и доказательства здесь неуместны...сейчас меня закидают камнями ярые материалисты?)))

Автор: Demobilizator 15.1.2010, 16:08

мой друг, Гораццио...

Автор: Yachs 16.2.2010, 17:59

Ну вот как-то так. Только я предпочитаю говорить не "одушевленный", а "обладающий собственным эго". Это нельзя описать, потому что сия вещь явялется абсолютно нерациональной, это такое чувство, ощущение (не путать с эмоциями).
Вообще, жизни как таковой нет) Это люди придумали определение жизни, что запутать и что-то доказать себе. Тут нужно придумать что-то другое, понятие "жизнь" не катит.
Прочитав посты выше мне представились кирпичи, ползающие по крышам и прыгающие на всяких зевак. Индастриальная форма жизни

Автор: Yachs 16.2.2010, 18:01

Да! Пойдемте бухать!

Автор: Demobilizator 18.2.2010, 20:00

эй, мужик.... (с)

Автор: Yachs 20.2.2010, 1:50

я про этот пост:



((%

Автор: binky 24.2.2010, 23:54

Про кирпичи забавно, ага.