Возможно вы уже встречали в сети так называемую "метал-сказку". Расклад там таков: прекрасная принцесса заточена в замке, охраняемом драконом. Далее следуют различные концовки с участием металлистов различных направлений. Про металлистов ищите в других местах, здесь же будет про совсем другое.

MARTIAL-INDUSTRIAL:
Герой, в одежде в стиле милитари, с повязкой со свастикой на руке, в респираторе, обвиняет дракона в том что он Чудо-Юдо (Tschjude-Jude) и принадлежности к Z.O.G., после чего расстреливает его из антикварного шмайсера невнятно бормоча под нос цитаты из Mein Kampf и, возможно, Vargsmol. Убеждает принцессу в том что она должна родить 10 белокурых арийских детей, после чего трахает ее, также невнятно бормоча под нос все те же цитаты.

JAPANOISE:
Принц подгоняет трактор, танк, установку для резки металла, самолет и автомобиль Mazda RX-8. Включает во всем этом двигатели и разгоняет до максимальных оборотов. Затем расстреливает из танка остальную технику. Он хотел бы расстрелять и дракона, но тот уже умер от акустического воздействия, также как и принцесса. Трахает останки дракона и принцессы, затем делает из них суши, съедает и издав долгий неприличный звук уезжает на танке.

POWER ELECTRONICS:
Герой подключает дракона в цепь с напряжением 10000 вольт и старается его перекричать. Когда наконец ему это удается, проходит к принцессе и проделывает с ней то же самое. Обгоревшие останки принцессы аккуратно собирает в пакетики и рассылает друзьям по почте.

EXPERIMENTAL NOISE:
Принц приносит с собой гвоздь, погнутую ложку, кусочек зеркала, бутылку кокаколы и поломаный мобильник. На глазах дракона собирает из этого нейтронную бомбу и взрывает. Гибнет сам и все кто находился в радиусе тридцати километров.

АКАДЕМИЧЕСКАЯ СИМФОНИЧЕСКАЯ МУЗЫКА:
Приходит 90 человек, строятся в боевой порядок. Согласованно забивают дракона (все кроме альтистов, потому что они не разглядели сигнала дирижера к началу атаки), затем кланяются в сторону ближайшего леса, на случай если ктото видел как это было. Согласованно проходят к принцессе и хором просят ее руки и сердца (все кроме духовиков, потому что они сзади и думают что никому их не слышно, духовики обсуждают прелести принцессы и в гаме который они создают предложения руки и сердца растворяются, слышно только "аааа, какие сиськи" и "такую я был бы не прочь"). Принцесса разочаровывается в симфонической музыке и убегает в Москву, на кастинг Фабрики Звезд 125.

PSY TRANCE:
Дракон выходит в лес по малой нужде, замечает под одним из кустов красивые грибы и опрометчиво съедает их. Главный герой перед тем как выехать на бой с драконом выпивает 100 грамм для храбрости и, не имея другой закуски, заедает кактусом стоящим в горшке на подоконнике. Принцесса пишет письмо своей тете, доброй волшебнице, запечатывает в конверт и предварительно лизнув приклеивает к нему марку. Сотрудники ОБНОН внимательно следят за происходящим в жизни героев, надеясь выявить каналы поставки.

POWER NOISE:
Главный герой также начинает со 100 грамм и кактуса, но съев кактус, в состоянии расширенного сознания он понимает, что и дракон, и принцесса, и даже сотрудники ОБНОН - киборги. Он лезет в интернет и находит там, что из гвоздя, погнутой ложки, кусочка зеркала, бутылки кокаколы и поломанного мобильника можно собрать программатор, а также находит исходники сверхсекретной утилиты для программирования киборгов, написанной Кевином Митником по заказу АНБ для этого устройства на языке Unlambda, со вставками на ассемблере 6502. Все еще находясь в состоянии расширенного сознания, он собирает программатор, компилирует софт для него и приходит с ним в замок. Там он программирует дракона на сбор для себя красивых грибов, а принцессу на выращивание кактусов на подоконниках, выедает все принцессины запасы марок и уходит в другое измерение.

Я не говорил, не думал и не воображал ничего из того бреда, что мне приписывается в предыдущем посте. Однако поддерживаю Rami Filix в желании эту дискуссию прекратить. Засим откланиваюсь.

Смотря что считать событием Если отдельное движение коробки по асфальту, то да, ветер живой, а если перемещение воздушных масс в атмосфере Земли - то живое во всей этой ситуации только Солнце.

Т.е. сейчас она нуждается и ты это признал.

Лошадь будет целенаправлено искать удовлетворения потребности - порождать события, которые приведут к ее удовлетворению. Машина не будет искать удовлетворения потребности и порождать события ведущие к ее удовлетворению. Лошадь живая, машина нет. Тем не менее и лошадь и машина имеют потребности. Это то, о чем тебе в разных выражениях я говорю уже много постов. И это то, почему определение основывающееся на самом по себе наличии потребности не подходит.

ЗЫ: если честно, я окончательно заскучал. Наверняка в моем определении есть действительно слабые места. Наверняка еще можно обсудить то, что многие объекты живы только в определенный промежуток (промежутки) времени, а не трансцендентно (та самая динамика), и это было бы интересно. Наверняка оценка "живости" объекта зависит от положения и состояния субъекта (об этом уже упоминал уважаемый binky). Но сам с собой пообщаца я могу и не выходя в сеть.

binky, сьят.

Rami Filix, опыт показывает, что машина на необитаемом острове без антикоррозийной обработки быстрее превращается в груду металлолома чем с оной. Т.е. если поместить машину на необитаемый остров, и лишить ее, как ты сам же и предлагаешь, предмета ее потребности - обслуживания, то в итоге мы увидим насколько остро она в нем нуждалась.

Событием действие картонной коробки едущей по асфальту под благодаря ветру нельзя. Во первых, это не одно событие, а целый процесс, во вторых, кто его порождает? Коробка? Ветер? Циклон/антициклон? Разность температур в разных местах планеты? Солнце? Гы-гы Тут мы опять близко подходим к понятию динамики.
Для функциональности машины имеет значение, доливается ли в нее бензин и масло, точно так же как для функциональности лошади имеет значение корм, т.е. лошадь, если ее не кормить, тоже еще долго останется лошадью, пусть и нефункциональной.
Собственно ты сам признал, что машина имеет потребность в бензине, и не важно при этом, благодаря мне или нет. Раз машина так или иначе имеет потребность и определенно не жива, то определение твое не годится, что собственно я и доказываю тебе вот уже постов пять.

Rami Filix, не пойму с чего мы вдруг то на "ты", то на "вы", кроме того, перечитав тему целых два раза, не увидел где я цитирую википедию или опираюсь на нее.
Какая разница как будут проявляться потребности у машины на необитаемом острове, главное что они будут иметься, ну там, антикоррозийная обработка и т.п. хотя бы. Если по твоему потребности должны непременно проявляться чтобы обладатель потребностей был признан живым, добро пожаловать в мое определение.
ЗЫ: Я могу показать как неживой объект проявляет свои потребности. Когда в моей машине наступает пора менять масло или долить топлива, она сигнализирует об этом.

Я немного утомился Мулы, будучи несомненно живыми, не способны к размножению.

binky, а ползание слизнячка, поедание чегототам и размножение, это не набор химических реакций? Вапщето - таки да, цикл Кребса, и тот, одинаково работает и у гриба, и у слизнячка.
"Его можно предсказать с высокой точностью" - это пять Ну давай, предсказывай, когда тебе дадут Нобелевскую премию или еще какие бабки за такое предсказание, не забудь меня
С другой стороны, с некоторой точностью можно предсказать поведение и человека. Исследованиями этой возможности занимается довольно много людей, которых принято обзывать психологами и социологами.

Rami Filix, от того что я имею потребность в том чтобы ездить на машине, она сама по себе не перестает иметь потребность в обслуживании. Она будет иметь ее и на необитаемом острове и где угодно еще. Поэтому все таки не отменяет.
То что для тебя нет никакой разницы между характеристикой и признаком - заметно. В теме спрашивается "что значит быть живым?", так вот, только найдя общий для живых признак который отсутствует у неживых мы ответим на этот вопрос. А характеристика "наличие потребностей", как тебе уже было показано, является общей для широкого класса объектов, включающего как живые, так и неживые.

binky, ответ на вопрос дан. Когда гриб строит плодовые тела он выступает субъектом, а сами плодовые тела (то что мы едим), почва и т.п. - объектами. Выше говорилось "порождает события = выступает в них субъектом", беседа снова становится наркоманской. Когда появится робот, полностью подражающий грибу - я признаю его живым.

На самом деле, мы не касаемся самой интересной темы - динамики. Но лично я про нее не хочу говорить пока мы топчемся на месте и не различаем признаки и характеристики.

Rami Filix, если взялся рассуждать логически - рассуждай логически. То что государство и роботы удовлетворяют потребности человека не отменяет того, что они сами по себе имеют потребности.
Разница между характеристикой и признаком состоит в том, что признак позволяет идентифицировать объект, а характеристика нет.

binky, естественно порождает Каждую осень строит на поверхности земли плодовые тела, которые люди срезают, варят и едят. Ням-ням.

ЗЫ: Мы похоже попали в искривленное время

Вообще самое слабое место в нем состоит в том, что оно предельно широкое. Как я уже говорил, звезды например тоже порождают события, но их не принято считать живыми.

Базис для чего? Для критики моего определения? Ну не знаю, можно попытаться найти чтото менее спорное чем фатализм...

binky, как ты ловко со словами управляешься Мы не приходили к тому что любой объект не являеца живым. Мы приходили к тому, что только живое может выступать субъектом, порождающим события, неживое же - не может.
Насчет фатализма. Во-первых, сами утверждения фатализма спорны, соответственно аргументы, которые базируются на позициях фатализма - не менее спорны.
Rami Filix, по моему наличие потребностей - это скорее характеристика нежели признак. И да, кстати, моя машина испытывает потребность в регулярном обслуживании ;-)

А это и не надо доказывать, если кирпич может выступать субъектом, я соглашусь что он живой. И это по моему совершенно естественно. Пока однако у меня таких данных нет, даже наоборот, все кирпичи которых я знал выступали только объектами.
Сам собой - это значит без чьего либо влияния. Слизнячки запросто ползают сами собой, сжирают чтото (уж не знаю что) и гадят. Создают массу событий и демонстрируют всем сомневающимся что они живые. Впрочем сушеные или замороженные слизнячки не производят всей этой кипучей деятельности, поэтому вполне оправданно считаются мертвыми.
Робота с волей создать я думаю можно. Например рой крылатых противокорабельных ракет, во время распределения целей, ведет себя как субъект, т.е. в этот момент выглядит вполне живым.
Чета дофига вопросов и ноль реакции на пост №6.

Не будет. Кирпичи сами собой не летают, по крайней мере нет наблюдений подтверждающих что они это делают.

Все просто: порождать - выступать субъектом, участвовать - выступать объектом. Мне сложно представить себе ситуацию, в которой кирпич может выступать субъектом
Насчет нематериального живого я могу лишь сказать, что верю в то что нематериальное может порождать события, в том числе целенаправленно. Я употребляю слово "верю" вместо "знаю" потому, что не располагаю легко проверяемыми фактами о таких событиях и вообще о нематериальном.

Ты же сам говорил "к викусе не отсылать". :-)
Не означает. Существовать не означает порождать события. Ты случайно не путаешь слова "порождать" и "участвовать"? Скоро мы доберемся до воли, здравствуй Шопенгауэр, сумасшедший подонок. :-)

Одна из моих версий уже содержится в посте №6.
А вот вопрос я не совсем понимаю. Может ли живое быть нематериальным? Лично я верю что может.

ОК, начинаю. Перечитал тему. До меня определение живого сформулировано только Digital da Vin4i. Однако субъект и объект в этом определении совпадают, т.е. сторонний наблюдатель не может пользуясь этим определением отличить живое от неживого. По моему, это более чем достаточный аргумент для того чтобы признать это определение непрактичным, однако есть и другие. Например это определение непонятно зачем связывает осознание с жизнью, в то время как некоторые несомненно живые люди, например спящие - себя не осознают. Алаверды.

Я чтото не пойму, мы что, уже определились с тем что такое "не живое"? :-D Как это интересно возможно, учитывая что с тем что такое "живое" мы не определились?

Второе, что мне непонятно, это почему никто не выражает аргументированного согласия или несогласия с тем что уже было высказано, однако все вносят все новые определения. Наркоманская какаято беседа получается. :-D

Не порождает??? Тогда точно не живой. Живым цветам свойственно расти, у них появляются новые листья, цветы, плоды, затем с цветов облетают лепестки, плоды опадают, ну и так далее. Видишь сколько событий?

В какойто из восточных религий, кажись в джайнизме, есть популярное словечко - "сьят", которое точно на русский не переводица, однако означает чтото вроде "некоторым образом" или "в некотором смысле". Так вот, мне кажеца, что все что мы можем сказать о жизни, мы можем сказать только после слова "сьят".
Первое что мне пришло относительно живого, это "живое то, что порождает события". Но под это определение подходит не только то что биологически живо, но например звезды, или даже компьютерные программы.

Чиста из любопыцтва.. Здесь еще остался хоть один человек, которые не потерял нить обсуждения? :-D Тема кажись была про взаимосвязь индастриала с нацизмом/фашизмом.
ЗЫ: Да кстати, под powerelectronics очень даже пляшут, кто присуцтвовал на выступлении Genocide Organ на первом Heiliege Feuer - меня поймут :-D

Я тоже этому очень удивился.

Ха-ха-ха-ха-ха!!!! Не зря, не зря я потратил 4 минуты на рисование этого аватара в Paint'е и повесил его вместо своего обычного.
Надо будет еще какуюнить чтоли майку от Tor Steinar закупить, чтобы и в обычной жизни отличать людей с промытыми мозгами от простых обывателей.