до чего по вашему дойдут экспериментаторы?Может что-то недавно появилось необычного?
Для меня наверн самыми необычными(хотя и не новыми) являются эксперименты эмбиентщиков с инфразвуком.
Еще припоминается одна передача на дискавери кажется - там изобретали новые инструменты(например,что-то типа каркаса внутри которого стоял человек в специальном костюме,так что при движении вся конструкция звучала как барабанная установка)

В общем,что будут слушать наши детки?

Шнитке "Поток" по моему больше похож творчество Накаджимы, чем Акиты. И по идеологии и по звуку.


Это пять!


Dror Feiler. Кстате, этот форум ведь вроде имеет отношение к Сибири, так вот этот товарищ любит посещать некий экспериментально-джазовый фест, который как раз гдето в Сибири и проводится, в Новосибирске кажеца.

Если кому интересно, могу выложить что получаеца, когда люди с консерваторским образованием (по композиции, а не по баяну или музтеории) беруца за нойзы.

Значит ошибся насчет Акиты. Просто он на фестивале в Архангельске, когда зрители припухли от нойза, на следующий день чета сбацал на фортепиано, видимо поэтому так и отложилось.

А нойз как раз как по мне лучше дилетантского характера. Он архитипичен, а академические извращения вымученно как то выглядят. В общем, если нет разницы - зачем платить больше? (с) Дося

отя вот тут скачал сборник академических произведений для АНСа. Пока только Губайдуллинскую пьесу послушал - вполне себе дарк-эмбиент такой...

Да, тока сделан на многие годы до того как эмбиент вообще появился.

Ну не так уж на многие. Лет на 10 максимум...

JVD, "академические извращения", как ты их изволил назвать, бывают разные. И их восприятие требует какой-то подготовки. "Чота сбацать на фортепиано" - не так трудно, как кажется. А вообще, конечно, выбор между нойзом и "академическими извращениями" - дело вкуса, так что предлагаю не "цапаться" )

Как понимать выражение "архитипичный нойз" и причем тут дилетантский характер? ))) Я чот думал, думал, что это может означать, так и не понял, у меня мозг взорвался ))

m9ndfukc, благдарю за Дрор Фейлер, я нашол аж целый альбом за 91 год и почти послушал. Не могу сказать ,что кровьизносу понравилось, но такого я точно раньше не слышал

<<<Если кому интересно, могу выложить что получаеца, когда люди с консерваторским образованием (по композиции, а не по баяну или музтеории) беруца за нойзы.

Приговор: выкладывать обязательно!) Пожааалусто=)

"Лично я считаю, что самым существенным изменением в истории музыки было появление профессиональных композиторов в средневековье."

в средневековье не было профессиональных композиторов, они появляются в 16-17 вв. вместе с появлением национальных музыкальных школ во Франции, Нидерландах и т.д.

PS: партитура, как способ письма, нужна инструментальщикам, чтоб видеть что играть, на кой черт, объясните мне, если нойзер-одиночка, с образованием он или нет, имеет законченное произведение, писать партитуру??? это уже извращение практичности создания музыки и превращение его в псевдо-элитарное шоу

Вот и вовсе не всегда. Многие из них звучат просто как тот же нойз или эмбиент и вся хитрость их сочинения понятна только автору и кучке посвященных..

Архитепический в том смысле, что это как бы первозвук, первомузыка, которая создается фактически спонтанно без искусственного человеческого вмешательства практически. Чем больше дилетантизм, тем больше естественность звукоряда...


Вот о чем я и пытался сказать выше...

"Академические извращения" очень часто представляют собой какие-то дурацкие полуматематические расчеты, которые нужно поначалу разжевать слушателю, чтобы он врубился и понял, почему это - "академическое извращение". Вряд ли дилетант будет обращать на такие вещи внимание при акте создания своего дилетантского шедевра. Дилетант играет, потому что ему нравится, а вот все, что имеет эпитет "академическое" - результат довольно тонких расчетов. Так что в хитрости расчетов весь и прикол. Ну то же самое, что с вином: знаток оценит букет или чо там у вина гораздо больше, чем простой алкаш.


дада, да здравствует дилетанство!
Насчет архитипичного нойза - я что-то потерял нить дискуссии. Просто к слову скажу, что недавно читал какую-то статью на каком-то мудреном ресурсе (типа очень крутом и про индастриал\нойз\авангард), так вот там говорилось об этой какбэ "архитипичности". Что-то типо что по-настоящему тру-нойз могут создавать только дилетанты, т.к. только они в силу своей неумешности могут устроить хаос. Звуки среды самой по себе (типа шелест деревьев, звук заводов и тд) таковым являться не будут, т.к. это не хаос ни разу, они слишком упорядочены. Так что как-то не стыкуется.

Вне темы: давайте нас будут учить учителя-дилетанты, картины будут писать те, кто даже о композиции понятия не имеет, а лечить - врачи, которые ухо от ж*пы отличить не могут )) Я не упрощаю и не перевожу стрелки)

Я ничего плохого про нойз не говорил. Я говорил лишь о том, что музыкант-дилетант только и может что творить нойз\эмбиент, а техничные няшные фортепианные пьески ему не под силу. А вот обратный вариант возможен. М, по-моему, я повторяюсь.

Просто так: партитура и прочая пое*нь нужна для того, чтобы обеспечивать воспроизводимость. Легко все помнить, когда у тебя 10-15 произведений. Если число подходит к 50, это уже сложно. Ну а если твои треки - каждый раз экспромт, то это.. ну не произведение, уж простите, тем более, не законченное, коли оно каждый раз звучит по-разному. Если все сказанное для нойза недействительно, значит, нужно поднимать вопрос "А музыка ли это?". Возвращаясь к партитурам и нотам вообще - получается, что это наоборот способствовало "разъэлитариванию" музыки, а вот нигде незаписанное знаками произведение, которое имеет несколько мутноватое звучание для того, чтобы его "прочесть" - это уже элитаризм (читайте: ненужность и непонятность) самой высшей пробы. В общем-то, я не призываю катать партитуры, дело-то Ваше, нойзер-одиночка ))))) Просто часто люди забывают, что муз.теория, нотная грамота и все такое прочее - не самоцель, а придумано и изобретено просто для удобства. Не колесо ради спицы, а спицы ради колеса.

JVD, а зачем Вы в конце каждой реплики послецитатной многоточия ставите?) Предлагаете читающим самим додумать Вашу мысль?))) Поэтому и "пытаетесь сказать", а не говорите )

Ну я и не говорю, что это не имеет права на жизнь, но по большому счету все гениальное просто и любое творчество предназначено для более широкого круго, нежели несколько профессоров консерватории...


Ну вот тут не соглашусь. Полного хаоса как такового, я думаю в природе и нет - все так или иначе организовано. Можно создать наверное полный хаос на компе или как то по другому, но натурпродуктом как говорится он уже не будет...

Ну человек существо такое, что для него многое натуральное вредно. Т.е. от лечения врача-дилетанта он умрет, но с т.з. природы это будет самый что ни на есть естественный отбор. Также и с нойзом и с профессиональной музыкой...
А вот кстати написание картин теми кто о композиции понятия не имеет может быть вполне интересным. Хотя может и не быть...

А вот возможен ли? Думаю, что вовсе не всегда...

Не музыка конечно. Хотя многие почему то на это очень обижаются


Чаще по моему как раз происходит наоборот.
И я кстати вовсе не нойзер по большей части. Вполне упорядоченные попсовые треки пишу

Многоточия ставлю исключительно в силу привычки по моему еще с самого первого своего форума или гостевухи и без всякой смысловой нагрузки...

если все это "гениальное простое" вполне нравится большому кругу, то скорее всего это комбикорм. пельмени, которые каждый станет жрать. да, бывает так, чтопроизведение действиельно всем нравится и оно неплохо, но чаще всего все наоборот




на компе? это там, где чистейшая математика и все так точно? точки в Game of Life Конвэя тоже хаотично движутся?



нет, это будет убийство, притом жертва пойдет на него добровольно, что нифига не естественно)) а причем тут музыка? я чот не догоняю.



угу, может быть, а может и нет. надо оценивать результат, а не какие-то наметки




чо за попса? зарабатываешь? образование есть? на чем играешь? для кого пишешь?

Ну под всеми я все таки не подразумеваю 100% населения и диму билана, но вот основные произведения Моцарта, Бетховена, Чайковского и т.д. тоже очень многие знают и не мучаются разгадками тайных ключей при этом...


Ну т.к. чистейший хаос тоже абсолютно неестественнен, легче всего его ятд будет создать его на компе именно, какой нибудь программой случайного выбора воспроизведения или чем то в этом роде...
Кстати высшая математика тоже не всегда точному логическому объяснению поддается


Вовсе и не нифига. Не все же живут в благах европейской цивилизации, а если даже и живут, с т.з. природы - вполне естественно...


Ну на данный момент что то среднее между ДХК и ЕБМом, образования нет, играю на синте и прилагающихся прогах, пишу для себя

<<<Ну под всеми я все таки не подразумеваю 100% населения и диму билана, но вот основные произведения Моцарта, Бетховена, Чайковского и т.д. тоже очень многие знают и не мучаются разгадками тайных ключей при этом.

Знают ли? насколько мне известно, из Бетховена большинство знают только вступительную тему какой-та там по счету не помню какой симфонии под названием "Так судьба стучиццо в дверь" и фортепианную пьеску "К Элизе". А вот насчет популярной тоже "Лунной Сонаты" замечу, что третья часть там - ого-го, глаза в узел заматываются, стоит только на ноты взглянуть, и нифига это не так легко. Равно как и первая часть, при несложности текста, требует усидчивости при работе со звуком чтобы он был такой, какой нужно, без перекосов. "Патетическую" и "Апассионату" уже различат единицы. Я наверное не различу, давно музыкалку заканчивал. Внешняя простота обманчива. Даже простые вещи лучше оценит ценитель, простите мне тавтологию Про Моцарта - ну там знают все пару тем из тоже каких-та симфоний, и все. Ну может быть, есть такие уникумы, кто знают арии "Фигаро" и немножко "Волшебной флейты" да + кусочек из Реквиема под названием "Море слез". Быдломасса, повторюсь, в большинстве своем не сведуща. Насчет Чайковского - Вы много в голове из его концертов для фортепиано с оркестром можете воспроизвести? А темы из "Евгения Онегина"? А цикл "Времена года" Вам знаком? Ну-ка, помните, как звучит пьеса "Апрель. Подснежник"? Если да, снимаю перед Вами воображаемый резидентский цилиндр. Вощем, простота-то кажущаяся. Вот последнее упомянутое мною произведение тоже фигсыграешь сразу с лету и так, как оно должно звучать, хотя вроде для 4-5 класса музыкалки.

<<<Не музыка конечно. Хотя многие почему то на это очень обижаются biggrin.gif

- этапять!)))))))

<<<Можно создать наверное полный хаос на компе или как то по другому, но натурпродуктом как говорится он уже не будет...

- согласно статье той, хаос может создать только дилетант, непосредственно играющий на чем-либо. А абсолютный хаос, да, это недостижимая асбтракция.

<<<А вот возможен ли? Думаю, что вовсе не всегда...

Тут Вы тоже правы. Он может просто подумать: "А зачем я буду заниматься подобной ерундой, когда у меня вот тут "Фантазия -экспромт до диез минор" Шопена лежит невыученная?" ))) Нойзером-одиночкой я не Вас назвал ) Благодарю нащет разъяснения многоточий +)

По поводу Вашей и Омегиной полемики нащет врачей: человеческое вмешательство исключает естественный отбор. Врач мог убить, скажем, богатого человека, который заработал много денек благодаря своему уму и сообразительности, из зависти или просто потому, что тупой больно. Где же тут естественный отбор? В данном случае вспоминать о нем - попытка оправдания, крайне неумелого и неэтичного. По-моему, дарвинские штучки не очень уместны в условиях цивилизации, где слабые и юродивые всячески поощряются. А часто бывает и так, что не вмешайся врач-неумеха, человек бы выздоровел.

Но тем не менее все это гораздо проще для понимания, нежели эксперименты авангардистов второй половины 20го века. Если произведение звучит в точности как дилетантский нойз/эмбиент, а вся хитрость его записи понятна лишь профессионалам, то возникает вопрос - им вообще само произведение нравится, или метод? Скорее второе.
У меня вот тоже идея была в какой нибудь программе типа Кубейза или ФЛ стихи в нотном редакторе записать или вообще рисовать рисунки где-нибудь в пиано-ролле, а потом послушать что получится - но чем то значимым такое произведение очень вряд ли станет и представлять будет лишь "научный" интерес...


Ну еще (не всегда конечно, но часто, имеет место такая штука, что академизм убивает творчество (с)
Т.е. наивное дилетантское произведение человеку с консерваторским образованием зачастую не создать, ибо школа давит. Хотя есть и исключения...
По поводу убийства богатого человека, это будет такое же лечение только с обратным знаком, так что естественный отбор тут не причем, а вот насчет возможности выздоровления без лечения Вы правы, пожалуй

Dada-horsed Woman:

"В общем-то, я не призываю катать партитуры, дело-то Ваше, нойзер-одиночка ))))) Просто часто люди забывают, что муз.теория, нотная грамота и все такое прочее - не самоцель, а придумано и изобретено просто для удобства. Не колесо ради спицы, а спицы ради колеса."

Это я так понимаю, ко мне. Если да, то перечитайте пост мой внимательней, плиз.. и хотя бы тэг цитирования ставьте, что-ли... ибо

1) Рад, что вас умиляет такое сочетание, но я назвал нойзером-одиночкой не себя, это касалось упомянотого выше японского товарища, который якобы написал партитуру для своей композиции, но дальше демонстрации перед журналистами-дилентантами это не пошло. Я вообще не считаю причастным себя каким либо образом к этому направлению создания звука... только если что я могу его делать... но честно никакого желания заниматься этим нет, это тож самое, что профессиональному художнику 21 века рисовать квадраты малевича тиражом.... на компе...

2)Вот не люблю разжевывать сказанное, особенно банальные вещи... Но, либо вы не знаете что из себя представляет партитурное письмо как практичное средство, либо вы делаете упор на то, что я дилетант. Мне почему-то кажется, что упор делалася на второе... может быть я ошибаюсь... Но мне не нужно объяснять для чего существует партитура...
Вообще мое замечание в предыдущем посте строилось на том, что я думал, что читающие его люди, в том числе и вы, знают, что партитура уже 20 лет как не единственная форма записи информации о композии...
Так вот, я и имел ввиду, что партитура - это практичное средство в оперделенных ситуациях, если вы прочитаете внимательно ("муз.теория, нотная грамота и все такое прочее - не самоцель, а придумано и изобретено просто для удобства" - вообще сказал тоже самое только другими словами), а не способ показать шоу, но если нойзеры пишут партитуры - они ерундой страдают, потому как для этого направления партитура - лишнее. Если вы знаете технику партитуры, то вы должны понимать, аппаратные эффекты просто не предусмотрены для партитурного письма, в лучшем случае - здесь еще микрохроматика как-то подойдет... Автор будет записывать значения крутилок на синте, либо писать присеты, либо, если он на компе пишет, там автоматически это будет фиксировать комп - но это не партитурное письмо, это совсем другой способ фисирования, в данном случае гораздо более практичный, в первую очередь для самого музыканта, вот о чем я говорю. Здесь другой способ фиксирования...

По поводу вашего замечания о том, как надо сохранять свои бессмертные творения... Те, кто пишет сегодня музыку, знает, что есть три формата композиций для сохранения и для воспроизвдения, и партитура, одна из них, нужна только в одном случае, когда композитор работает с живыми инструментальщиками, либо сам за клавишами, по сути сам в роли инструментальщика.
Все остальное (а этого остального подавляющее колво по сравнению с работой с живыми инструментальщиками), если мы говорим об аппаратной музыке, благополучно решается двумя другими непартитурными форматами, гораздо быстрее и практичнее, на радость музыкантам с образованием (которые и создали эти новые способы) и без него...

Вообще создатели направления нойз сразу отмеживались, и назвали свое направление антимузыкой. О чем спор-то? То есть в выбранное варианте, они сознательно гонят брагу напрямую, и им вообщем-то не нужны примудрости виноделия... По аналогии, "продвинутым" нойзерам вообще нет дела до музыки - они ее и не делают.

Вот кстати вопреки второму закону термодинамики хаоса как такового правда не существует.

Вообще для синергетики хаоса в принципе не существует. хаос - это обозначение состояний, которые мы не представляем как можно выстроить в систему, но самом деле это система

Anamorph, благодарю за подробный и по делу ответ
Окей, про теги учту.

про Малевича - очень меткое сравнение.
"нойзер-одиночка" меня не умиляет как-то. Я вообще не склонен к умилениям и масленым глазкам.

Я не делаю упор на то, что Вы - дилетант, тем более, что я Вас лично не знаю, не знаю, чем и как Вы живете и род Ваших занятий. А "заблуждение" насчет "колеса для спицы" свойственно не только "дилетантам", но и вполне себе состоявшимся педагогам по сольфеджио, поэтому здесь нет ничего обидного для Вас. Рад, что Вы не считаете так, как они.

В общем-то разбирать пост по цитатам не вижу смысла, скажу только, что под словом "партитура" я подразумевал не столько конкретно то, что лежит перед дирижером оркестра, а некое...мм.. собирательное понятие, означающее именно способы фиксирования. Простите, я не очень ясно выразился и выходит, меня подвело незнание терминологии и тяга к абстракциям и обобщениям. Не обязательно это должны быть ноты в скрипичном\альтовом\басовом ключе на линеечках. Надеюсь, недоразумение перестало быть недоразумением.

О нойзе - ну значит, спор ни о чем ^^ (как и все тут =) ) Но ведь в этом его и прелесть!

JVD, любое творчество направлено не только на зрителя, но и на создателя. А академические штучки похожи на дадаизм - искусство ради искусства, есть такое понятие, и оно тоже имеет право на жизнь. В конце концов, создатели простых и понятных штук охотно пользуются достижениями, открытыми сложными штуками. Короче, этот весь "злоепучий академизм" - двигатель прогресса. Какбы так.

Ваши эксперименты не будут представлять научного интереса, потому что Вы будете этим заниматься, скорее всего, именно так, как Вы это описали: от балды. Хотя при счастливом совпадении может что хорошее и выйдет.

"наивное дилетантское произведение" по большей части нужно лишь самим наивным дилетантам. Бывают исключения - сразу оговорюсь. Про то, что академизм убивает музыкальность - верно, но лишь отчасти. Академ образование дает знания, теоретические и практически, и это отсеивает "лишних" людей в музыке. Если знания мешают тебе творить - гм, гм. Ну это не характеризует лучшим образом человека, который так заявляет. Значит, он просто не может ими распорядиться хорошо.

Искусство ради искусства это скорее уж абстракционизм. А дадаизм как мне помнится с одной стороны вообще отрицал искуство как таковое, а с другой провозглашал вообще любое действие искусством...

А вот с этим пожалуй соглашусь...

Но очень часто это отсеивает и нужных людей. Вообще тру-академисты и сами по себе довольно неприятные люди как правило. До сих пор вспоминаю одно интервью Хренникова на эту тему..

Тем не менее таких людей среди выпускников консерваторий предостаточно и это уже скорее правило...

очень рад, что нашли общий язык.

"Академ образование дает знания, теоретические и практически, и это отсеивает "лишних" людей в музыке. Если знания мешают тебе творить - гм, гм"

Позвольте я тут тоже немного влезу... а о каком образовании идет речь? о каком-то конкретном, или абстрактном? а кто такой дилетант? это тот, кто не имеет корочку или умеет все необходимое, независимо от корочки?