Вообще самое слабое место в нем состоит в том, что оно предельно широкое. Как я уже говорил, звезды например тоже порождают события, но их не принято считать живыми.
Даже в википедии могут быть ошибки и неточности. Да и вообще любое утверждение можно опровергнуть. И уж тем более не стоит создавать никаких квинтессенций. Ничего толкового из этого не выйдет. Но если рассуждать логически... Вы говорите что неживое имеет потребности? И приводите в пример роботов, машины, государство... Первые два объекта в данном случае можно совместить. Роботы и машины служат для удовлетворения потребностей человека. И потребность в обслуживании машины испытывает человек, а не машина. Государство - такая же машина, только большая, удовлетворяющая потребности общества или власти. Общество и власть - это люди.
Даже в википедии могут быть ошибки и неточности. Да и вообще любое утверждение можно опровергнуть. И уж тем более не стоит создавать никаких квинтессенций. Ничего толкового из этого не выйдет. Но если рассуждать логически... Вы говорите что неживое имеет потребности? И приводите в пример роботов, машины, государство... Первые два объекта в данном случае можно совместить. Роботы и машины служат для удовлетворения потребностей человека. И потребность в обслуживании машины испытывает человек, а не машина. Государство - такая же машина, только большая, удовлетворяющая потребности общества или власти. Общество и власть - это люди.
Мы взяли общепринятое определение понятия "потребность", и показали, что робот или компьютерный вирус тоже может ей обладать. Да, машины и роботы служат для удовлетворения потребностей людей. Тем не менее они сами имеют потребности.
Rami Filix, если взялся рассуждать логически - рассуждай логически. То что государство и роботы удовлетворяют потребности человека не отменяет того, что они сами по себе имеют потребности. Разница между характеристикой и признаком состоит в том, что признак позволяет идентифицировать объект, а характеристика нет.
binky, естественно порождает Каждую осень строит на поверхности земли плодовые тела, которые люди срезают, варят и едят. Ням-ням.
Мы взяли общепринятое определение понятия "потребность", и показали, что робот или компьютерный вирус тоже может ей обладать. Да, машины и роботы служат для удовлетворения потребностей людей. Тем не менее они сами имеют потребности.
Представь себе ту же машину (или робота или что угодно) например на необитаемом острове, где нет людей. Какие потребности она будет там иметь? И как это потребности будут проявляться?
Цитата
То что государство и роботы удовлетворяют потребности человека не отменяет того, что они сами по себе имеют потребности.
Отменяет.
Цитата
Разница между характеристикой и признаком состоит в том, что признак позволяет идентифицировать объект, а характеристика нет.
Где в этой теме сказано, что надо приводить именно признаки? Я привожу свой ответ на этот вопрос, и для меня не имеет значение что это будет - характеристика, признак или не то и не другое.
То m9ndfuck. Подумал над постом №6 и решил спросить. Вот белый гриб живой. Он порождает события? Служит субъектом в каких-либо ситуациях?
Цитата(m9ndfukc @ 13.9.2008, 12:37)
binky, естественно порождает Каждую осень строит на поверхности земли плодовые тела, которые люди срезают, варят и едят. Ням-ням. ЗЫ: Мы похоже попали в искривленное время
Ответ на вопрос не дан. Поточнее, пожалуйста. 1) Что может гриб такое, чего не может робот, ему подражающий? 2) В каких именно ситуациях гриб может выступать субъектом?
П.С. http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь - написано прекрасно, но я хочу каким-нибудь образом объеденить все модели в одну общую (наверное это невозможно, но один фиг делать нечего ).
Rami Filix, от того что я имею потребность в том чтобы ездить на машине, она сама по себе не перестает иметь потребность в обслуживании. Она будет иметь ее и на необитаемом острове и где угодно еще. Поэтому все таки не отменяет. То что для тебя нет никакой разницы между характеристикой и признаком - заметно. В теме спрашивается "что значит быть живым?", так вот, только найдя общий для живых признак который отсутствует у неживых мы ответим на этот вопрос. А характеристика "наличие потребностей", как тебе уже было показано, является общей для широкого класса объектов, включающего как живые, так и неживые.
binky, ответ на вопрос дан. Когда гриб строит плодовые тела он выступает субъектом, а сами плодовые тела (то что мы едим), почва и т.п. - объектами. Выше говорилось "порождает события = выступает в них субъектом", беседа снова становится наркоманской. Когда появится робот, полностью подражающий грибу - я признаю его живым.
На самом деле, мы не касаемся самой интересной темы - динамики. Но лично я про нее не хочу говорить пока мы топчемся на месте и не различаем признаки и характеристики.
Вся жизнь гриба и процесс создания плодовых тел - это четко определенный набор химических реакций, и его исход можно предсказать с высокой точностью. У гриба нет "хотения", как у слизнячка.
binky, а ползание слизнячка, поедание чегототам и размножение, это не набор химических реакций? Вапщето - таки да, цикл Кребса, и тот, одинаково работает и у гриба, и у слизнячка. "Его можно предсказать с высокой точностью" - это пять Ну давай, предсказывай, когда тебе дадут Нобелевскую премию или еще какие бабки за такое предсказание, не забудь меня С другой стороны, с некоторой точностью можно предсказать поведение и человека. Исследованиями этой возможности занимается довольно много людей, которых принято обзывать психологами и социологами.
А характеристика "наличие потребностей", как тебе уже было показано, является общей для широкого класса объектов, включающего как живые, так и неживые.
В приведенном вами же определении (из википедии!) написано, что "Являясь внутренними побудителями активности, потребности проявляются по-разному в зависимости от ситуации." - как будут проявляться потребности в обслуживании у твоей машины на необитаемом острове, в отсутствии тебя?
Цитата
То что для тебя нет никакой разницы между характеристикой и признаком - заметно. В теме спрашивается "что значит быть живым?", так вот, только найдя общий для живых признак который отсутствует у неживых мы ответим на этот вопрос. А характеристика "наличие потребностей", как тебе уже было показано, является общей для широкого класса объектов, включающего как живые, так и неживые.
Мне не было этого показано. Вы опираетесь лишь на слово "объект" в википедическом определении термина "потребность". А показать как неживой объект проявляет свои потребности (т.к. только так можно доказать, что они есть) вы не можете. Живое - это очень широкий класс объектов. И нет ничего удивительного в том, что... характерный признак - тоже широк.
Rami Filix, не пойму с чего мы вдруг то на "ты", то на "вы", кроме того, перечитав тему целых два раза, не увидел где я цитирую википедию или опираюсь на нее. Какая разница как будут проявляться потребности у машины на необитаемом острове, главное что они будут иметься, ну там, антикоррозийная обработка и т.п. хотя бы. Если по твоему потребности должны непременно проявляться чтобы обладатель потребностей был признан живым, добро пожаловать в мое определение. ЗЫ: Я могу показать как неживой объект проявляет свои потребности. Когда в моей машине наступает пора менять масло или долить топлива, она сигнализирует об этом.
m9ndfuck Так-с... я запуталси. Если взять за аксиому пост №6, то есть ли уверенность в том, что звезды, согласно такому определению, можно будет назвать живыми? Если есть, то живым, опять же согласно такому определению, можно назвать очень широкий спектр материальных и не совсем тел. Более того, некоторые из таких предметов лично я живыми назвать не осмелюсь (и не только я).
С чего ты взял, что твоей машине понадобиться антикоррозийная обработка? А если эта обработка не будет произведена, ты наверно думаешь, что она сильно расстроиться? Да, по-моему наличие той или иной потребности всегда можно определить, если не естественным путем, то хотя бы экспериментальным. Часто достаточно лишить объект предмета его потребности. И с твоим определением это никак не связано. Событие - это даже намного более абстрактный термин, чем потребность. Событием можно назвать и действие картонной коробки едущей по асфальту благодаря сильному ветру, и обвал пищеры под воздействием эрозии - и многое другое. Т.е. события может производить вообще все, что угодно.
Цитата
Я могу показать как неживой объект проявляет свои потребности. Когда в моей машине наступает пора менять масло или долить топлива, она сигнализирует об этом.
В потребность сменить масло в машине - это твоя потребность, потому, что ты знаешь, что если не сделаешь этого, то далеко не уедешь. Но для самой машины не имеет значения поменяешь ты ей масло или нет, дольешь бензина или нет. Ты можешь ничего не менять и оставить машину без бензина и масла на несколько лет - и она не умрет и даже не похудеет, как например лошадь, если её лишить корма. Т.е. не будь тебя, со своей потребностью куда-то ездить на машине, то и машина бы не нуждалась в бензине.
Rami Filix, опыт показывает, что машина на необитаемом острове без антикоррозийной обработки быстрее превращается в груду металлолома чем с оной. Т.е. если поместить машину на необитаемый остров, и лишить ее, как ты сам же и предлагаешь, предмета ее потребности - обслуживания, то в итоге мы увидим насколько остро она в нем нуждалась.
Событием действие картонной коробки едущей по асфальту под благодаря ветру нельзя. Во первых, это не одно событие, а целый процесс, во вторых, кто его порождает? Коробка? Ветер? Циклон/антициклон? Разность температур в разных местах планеты? Солнце? Гы-гы Тут мы опять близко подходим к понятию динамики. Для функциональности машины имеет значение, доливается ли в нее бензин и масло, точно так же как для функциональности лошади имеет значение корм, т.е. лошадь, если ее не кормить, тоже еще долго останется лошадью, пусть и нефункциональной. Собственно ты сам признал, что машина имеет потребность в бензине, и не важно при этом, благодаря мне или нет. Раз машина так или иначе имеет потребность и определенно не жива, то определение твое не годится, что собственно я и доказываю тебе вот уже постов пять.
опыт показывает, что машина на необитаемом острове без антикоррозийной обработки быстрее превращается в груду металлолома чем с оной
Ну превратиться она в груду металлолома и что? Что от этого измениться? Может ей так нравиться? Может она этого и хотела? А её все обрабатывали да обслуживали... С чего ты взял, что оно ЕЙ надо? В случае же с лошадью очевидно, что потребность в корме - есть прямая потребность лошади, ведь даже на необитаемом острове она будет искать пути удовлетворения этой потребности.
Цитата
Собственно ты сам признал, что машина имеет потребность в бензине, и не важно при этом, благодаря мне или нет.
Т.е. не будь тебя, со своей потребностью куда-то ездить на машине, то и машина бы не нуждалась в бензине.
Т.е. сейчас она нуждается и ты это признал.
Лошадь будет целенаправлено искать удовлетворения потребности - порождать события, которые приведут к ее удовлетворению. Машина не будет искать удовлетворения потребности и порождать события ведущие к ее удовлетворению. Лошадь живая, машина нет. Тем не менее и лошадь и машина имеют потребности. Это то, о чем тебе в разных выражениях я говорю уже много постов. И это то, почему определение основывающееся на самом по себе наличии потребности не подходит.
ЗЫ: если честно, я окончательно заскучал. Наверняка в моем определении есть действительно слабые места. Наверняка еще можно обсудить то, что многие объекты живы только в определенный промежуток (промежутки) времени, а не трансцендентно (та самая динамика), и это было бы интересно. Наверняка оценка "живости" объекта зависит от положения и состояния субъекта (об этом уже упоминал уважаемый binky). Но сам с собой пообщаца я могу и не выходя в сеть.
Что значит быть живым?
8.9.2008, 19:01
Каждую осень строит на поверхности земли плодовые тела, которые люди срезают, варят и едят. 
).
Все равно не согласен, но опустим эту тему.
С чего ты взял, что оно ЕЙ надо? В случае же с лошадью очевидно, что потребность в корме - есть прямая потребность лошади, ведь даже на необитаемом острове она будет искать пути удовлетворения этой потребности.
